奥谷禮子委員 過労死まで行くというのは、やはり本人の自己管理ですよ。

奥谷禮子という人は (株)ザ・アールを設立、代表取締役社長
であります。
また、冒頭の発言は下記の場所で行われました。
66回労働政策審議会労働条件分科会の議事録がようやく公開。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/10/txt/s1024-3.txt

長いですが、一部前後を抜粋します。
主旨が間違って伝わってもいけないですから。

この人はあまりにも酷い残酷な人ですね。このような人の下で働いている人は
はやく逃げた方が良いような気がします。自己責任自己責任。

○渡邊佳英委員(林氏代理出席) 私の議論はどのように規制したらいいかということ
を問うているのであって、もし今のような実態が事実だとすれば、今の法律の中でも管
理監督者ではないではありませんか。だとすれば、法律でそれを規制することが非常に
困難だから、現実の運用の中でやっていくしかないでしょうということを申し上げたわ
けです。一律に決めることによって漏れてくるのもたくさん出てくるし、1万5,000人
の会社と15人の会社と管理監督者が一緒なわけがないではありませんか。そういう現実
があるわけですから、そういう現実にいちいち法令の条文でそういう規制ができるはず
がない。まさに労基法は規制条文で、規制法ですから、契約法とは性格が少し違います。
だとすれば、1万5,000人の会社の実態と、15人の会社の実態と1つの法律で規制でき
るわけがないではないかということを申し上げているのです。
○長谷川委員 これは法律に判断基準を書けばいいのです。いま判断基準がいろいろ言
われていますが、基本的な判断基準だけをきちんと書けばいいのではありませんか。そ
うすれば今よりは混乱は少なくなります。今のように会社のうちの半分が管理監督者だ
ということにはなりません。200人いる会社で、開いてみたら150人が管理監督者だっ
たなどということにはなりません。いまだったら管理監督者の41条2項の判断基準を法
律に書けばいいのではありませんか。判断基準のようなものについて、法律にちゃんと
書いておけば、無用な混乱はなくなるのではないかと思います。
○奥谷委員 組合側がおっしゃっていることは、深夜割増賃金を出せば、労働時間が短
くなって、過労死が少なくなる。だから、管理職にも深夜割増料金を規定しろというこ
とが趣旨なのですか。
○長谷川委員 管理監督者のところは、いくつか論点があって、1つだけ言われてもな
かなか答えにくいのです。基本的な部分は管理監督者が広がって、会社のうちの半分が
管理監督者などに広がってしまったのは直しましょうと。管理監督者というのはこうで
すという判断基準は書いたほうがいいのではないですかということが1つです。これで
少し是正されます。
 その次に管理監督者の深夜割増を削除するというのは、どういう理由か。いまあった
ほうがいいと思うのは、それをやることによって管理監督者の労働時間についても、あ
る意味では逆に把握できるのだと思います。
 もう1つは、基本的には深夜は働かないというのが原則ですから、10時以降働いたら
管理監督者であろうが、その人たちについては割増賃金を払うのは当然ではないか、い
いのではありませんか。
 私が委員に聞きたいのは、夜中の2時、3時に働いているときに、管理監督者と通常
の労働者がいるわけですから、なぜ割増賃金を払うことを削除しなければいけないかの
ほうが、むしろ私はわからないのです。委員はどういう理由ですか。
○奥谷委員 私の言っているのは、ホワイトカラーエグゼンプションに変えて、好きな
時間帯で夜も働けばいいわけで、朝から夜中まで働けとは言っていないわけです。です
から、朝9時から夜中の3時、4時まで働くことに対して割増賃金がどうのこうのとい
うことをおっしゃっているわけでしょう、そうではなくて、8時間だったら、1時から
9時なり10時まで働くのは構わないのです。
 そういう意味で自主管理とか、自分の仕事を管理するとか、自分の裁量で決めるとい
うことを、なぜ任せないのか。なぜいちいち法律で決めてやっていかなければいけない
のかということがわからないのです。
○田島委員 いま委員が言われたことは、41条2項の労働時間の適用除外の人は本来は
できるはずなのです。そういう人たちでさえ、遅刻したり、勤怠で制裁を受けたり、査
定を受けたり、あるいは適用除外の人たちの8割が会社側に時間管理をされていますと
いうのが実態なのです。いま言っている適用除外でさえ、そうではないでしょうという
現実をどう見るかということです。
○奥谷委員 現実の企業では、そこまでの部分はありません。ある程度フレキシブルに
やっています。夜中もし働くのであれば午後から出てきていいとか、そういう形で健康
管理も含めて。人材が大事なわけです。またそういう会社であれば人が来なくなります。
ですから、今度は企業が選ばれてしまうわけですから、そういうことに対しては、いか
に、どう労働者が働いてくれるかということに対して、企業はかなり神経質になってき
ます。私は皆さんがタコ部屋みたいな発想で、そんなに心配することはないと思います。
○長谷川委員 すべて日本の企業が、委員のような会社だったら、本当にみんな幸せだ
と思います。そういう会社だけではないのです。先日、家族が過労自殺したとか、過労
死した人たちが、いろいろな意見を持って来られて、その話を聞いていてわかったので
すが、そういう人たちの話は、ほとんど一般の労働者ではなく、どちらかというと中間
か、管理監督者だったのです。本人は働いていく。会社もその人にしてほしいと期待す
るのです。会社もそういう人たちに対して健康管理をしなくなってしまう。そういう人
はすごく真面目で責任感が強いから、どんどん働いてしまうのです。
 これはそういう人の妻に聞いた話ですが、バタッと死ぬのだそうです。これは過労死
の特徴だそうです。日本の中で過労死とか、過労自殺がゼロになったら、この話はもっ
とお互いにできるのだと思います。しかし、現実に過労死とか、過労自殺があって、労
災認定を受けたり、訴訟をやっている人もいるわけです。委員のような会社だったらな
いと思いますが、日本の企業は北海道から沖縄まであるわけですから、守れなかったり、
労働者の健康管理ができない所にもあるわけです。だから、基準法で最低基準を決めま
しょうということなのです。企業も会社の役員も、もっと労働者や中間管理者の健康を
気遣って、「駄目だぞ、このぐらいになったら働いちゃ駄目だ、休みなさい。あなたは今
日はもう帰りなさい」というようにしたら、過労死や過労自殺はゼロになると思います。
ところが、不幸なことに、我が国は過労死や過労自殺はゼロではなくて、むしろ増えて
います。だから、労働時間の、特に深夜労働はどうなのかということを不幸なことに議
論せざるを得ないというのが現実だと思います。
○奥谷委員 過労死まで行くというのは、やはり本人の自己管理ですよ。
○長谷川委員 でも自己管理だけではなく、会社も仕事をどんどん与えるのです。
○奥谷委員 でも、それをストップするというのも。
○長谷川委員 世の中は委員みたいな人ばかりではないのです。それが違うところなの
です。
○奥谷委員 はっきり言って、労働者を甘やかしすぎだと思います。
○長谷川委員 管理者ですよ。管理者たちにそういうのが多いのです。
○奥谷委員 管理者も含めて、働いている一般労働者も含めて、全部他人の責任にする
ということは、甘やかしすぎですよ。
○長谷川委員 そんなことはないですよ。それは違います。
○奥谷委員 それはまた組合が甘やかしているからです。
○長谷川委員 そんなことはありません。 以下略
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by kenjimasamunecat | 2007-01-12 00:44 | 日々 | Comments(0)